een paar ERNs (Effective Rod Numbers)

[marc]

Geven ze toch zelf toe dat hun hengels gebouwd zijn naar een lijn die niet binnen de toleranties valt
Op 30' nog plus minus ,maar iedereen maakt toch gebruik van de hele belly. Dan zitten ze er echt wel dik over met een 17grams lijn voor een #7 lijn.
Die mannen wijten hun foute hengels aan de op de markt zijnde te zware lijnen ,makkelijk zat zo .
Grt

[wh82]

Het verklaart ook wel e.e.a. de Rio Gold is een iets zwaardere lijn en de One is hun kanon. Ze kijken niet naar de 30ft, wat P.Forel toch ook al achterhaald vind. Wat ik wel raar vind is dat ze uberhaupt niet naar het systeem kijken maar naar een lijn. Die Sage One zal bij korte lijn alleen lekker laden (denk ik, en alleen theoretisch beredeneerd) bij een heel hoge lijnsnelheid. Dat verklaart ook waarom hij zegt mindere werpers en double hauling.
Hij heeft aan de ene kant een punt: een goede afstandswerper kan goed double haulen maar een goede afstandswerper is misschien niet de beste w.b.t. presentatie en accuratesse op de korte afstand.
Dat verklaart ook het oordeel van Yellowstoneanglers over de (9ft) Sage One, op lange afstand scoort hij bij de besten maar dichterbij minder dan de concurrentie. De concurrentie zoals bijv. de Scott Radian zit veel dichter op het "echte" gewicht volgens CCS.
Al met al gewoon andere ontwerp filosofiën. De een gebaseerd op hoge lijnsnelheid en afstand en gebaseerd op 1 lijn (die nog net binnen de AFTMA waarde valt). De ander geredeneerd vanuit het werpgewicht en meer allround inzetbaar. Weer een ander zal een hengel ontwerpen om goed te presenteren met een kort stuk lijn er uit. Die hengel zal op langere afstand "te licht" lijken.

Daarom denk ik, alles gelezende hebben, dat het blijft bij persoonlijk testen. Zo kun je een hengel kiezen die bij jouw werpstijl en doel past. Wat dat betreft ben ik het 100% eens met de beste man van Sage.

Wat ik wel vind is dat zo'n ongenuanceerde test zoals de verkoper in het filmpje dat ik eerder poste niet eerlijk is. Je kunt niet met zo'n test beredeneren dat een hengel meer waard is dan een ander.
De rol van de verkoper is m.i. elke beter of minder geinformeerde koper kunnen vertellen wat voor eigenschappen een hengel heeft en de nuance binnen de werpgewichten uitleggen. Natuurlijk hoort daarbij ook het helpen testen.

Sommige verkopers doen dat beter dan andere. Voor het kopen van hengels en lijnen is, zonder een werkend gedetaileerd genoeg systeem dat door alle fabrikanten/bouwers geaccepteerd is, het kopen van een hengel of lijn via internet naar mijn mening een heel slecht idee.

Ik moet er overigens bij zeggen dat ik erg tevreden ben met wat ik heb en dat ik waarschijnlijk een slechte werper ben (altijd goed om te weten als je leest wat ik schrijf).

[p.forel]

Mijn slager zegt ook dat hij het beste vlees heeft wat hij het best verwerkt !!

Rio gold op hele belly 17.5 gram en dat op bijna 15 meter ja zoals ccs al aangeeft is de one 7 en 9 #
Zal dus op korte afstanden niet volledig laden

Gelukkig luister ik ook niet naar mijn slager

[wh82]

De slager (is ook slachter) bij mijn vader in het dorp zegt dat ook, hij maakt dat aannemelijk doordat je bij hem kunt zien van welke koe welk stuk vlees afkomstig is (incl. naam, rugnummer en boer). Bij die boer kun je zien wat hij met die koeien doet.. Mooi transparant is dat joh. En heerlijk vlees!
Maargoed het blijft een koe, de ene koe smaakt net anders dan de andere

[wh82]

Rio gold op hele belly 17.5 gram en dat op bijna 15 meter ja zoals ccs al aangeeft is de one 7 en 9 #
Zal dus op korte afstanden niet volledig laden

Kijk, en dat is dus waar perspectief komt.
Jij kijkt naar de hele belly en past dat toe op AFTMA/CCS, dat kan alleen als de hele belly binnen 30 voet past (en dat is toevallig zo bij de Evotec 85 wat in mijn opinie een lijn is die redelijk dicht tegen short belly aanschurkt).

Rio kijkt naar het gewicht van de lijn, die (taper belly taper) langer is dan 30 voet (47ft om precies te zijn). De aftma classificatie is door Rio gegeven aan de hand van het 30 voet principe en kiest dan ook nog de bovengrens van AFTMA 5 (nl 146 grains waar de AFTMA 5 range 124 tot 146 grains is).
Resultaat: de Sage One past het beste bij de Rio Gold als de hele lijn uit de top is. Ik denk dat Sage zijn hengels ontwerpt met verschillende afstanden in gedachte en dat de One 9ft hun antwoord is op lange afstand?
(De 8ft 6 versie is hun antwoord op een kortere afstand)

Heb jij ongelijk? Nee. Heeft Rio ongelijk? Nee. Heeft Sage ongelijk? Ook niet alhoewel het niet erg "systeemgetrouw is". Het systeem heeft echter nogal wat beperkingen.

[Raymond]

Het vergelijk Sage vs slager: die slager kan het beste vlees hebben dat er bestaat maar als ik de beste biefstuk vraag moet hij me niet de beste varkenshaas leveren. Hoe goed dat die varkenshaas ook is, het is geen biefstuk. En dat is precies wat Sage naar mijn idee dus doet... 

[wh82]

Dat wordt naar mijn mening veroorzaakt door verschillende perspectieven op een standaard.

De een kijkt vanuit de hele lijn, de lijn is immers een #5. (Sage)
De ander kijkt naar de eerste 30 voet van de lijn (Rio)
De andere (P.Forel) kijkt vanuit werpgewicht waarbij het werpgewicht statisch is, en dat kan alleen met soortgelijke uitgangspunten als deze:
-de combinatie taper belly taper is niet langer dan 30ft
-je worp is nooit korter dan de lengte van taper belly taper

Wat betreft de slager en de biefstuk/varkenshaas: Binnen de huidige regels is er geen eenduidige manier om aan te duiden of het biefstuk is of een varkenshaas, op zijn hoogst rood vlees.

Als je de regels van P.Forel hanteert kan een lijn nooit een 5 zijn als het totale gewicht hoger dan +/- 9 gram is. Dan kom je in problemen met long belly lijnen (laat staan double taper).
Wat Sage doet is heel pragmatisch: We gooien namelijk niet een theoretisch gewicht maar een geproduceerde lijn.

@p.forel sorry als ik je verkeerd interpreteer maar dit is wat ik er van kan maken.

[Mike]

Omdat ik het toch belangrijk vind en ik denk dat het voor veel beginnende vliegvissers een struikelblok is, heb ik het stukje van de Sage manager even vertaald. Voor de gene die niet zo goed zijn in Engels...


Hallo Mike,

Ik denk dat een hoop vissers / werpers hengel actie verwarren met hengel gewicht. Terug in 1969 zijn er standaards gecreëerd voor lijnen en hengels http://www.affta.org/wp-content/uploads/2012/01/fly_line_weight_specs.pdf
Onze hengel ontwerper, Jerry Siem, gebruikt een Rio Gold http://www.rioproducts.com/fly-lines/freshwater/trout/rio-gold/ lijn om hengels te ontwerpen. De Rio Gold is binnen de standaard normering voor grains en de daarbij horende aftma. We gebruiken de Rio Gold als standaard uitgaanspunt voor al onze hengels, vanaf de Circa http://www.sageflyfish.com/fly-rods/freshwater/circa/  tot aan de Method http://www.sageflyfish.com/fly-rods/all-water/method/  en alles daartussen, zo ook de One. Dat gezegd hebbende, iemand kan de #7 wel een #9 noemen maar hij is ontworpen naar de staandaard #7 lijn en hij werpt daar geweldig mee. Dat gezegd hebbende, er zijn werpers die moeite zullen hebben met de snelle actie van de One of de Method, met de standaard lijn waar die voor ontworpen is. Dat is niet de fout van de hengel. Het maakt niet door een magisch toeval de #7 ineens een #9. Het betekend slechts dat de werper moet zoeken naar een hengel met een andere actie, omdat de actie van deze specifieke hengel niet bij hun past. Er zijn zoveel mensen die een hengel kopen zonder er eerst mee te werpen en als ze dat al doen, trekken ze eerst 30 meter lijn eraf en proberen de hele lijn te gooien. Het probleem daarmee is dat we meestal binnen 20 meter vissen en vaker dan niet zelfs nog dichterbij. De snelle hengel die ze hebben gekocht, die zo goed voelde bij 30 meter heeft nu geen gevoel bij 15 meter. Om dat gevoel VOOR HUN wel te krijgen (belangrijk, VOOR HUN, voor een ander is ie perfect) gaan ze een lijnklasse zwaarder gebruiken. En dan zeggen ze meteen, die #5 is geen 5, het is een #6, want hij heeft een lijnklasse zwaarder nodig. Deze mensen hebben de verkeerde hengel gekocht, PUNT!! Ze hadden de hengel op alle afstanden moeten testen, met een standaard lijn, dan hadden ze geweten dat de hengel voor hun niet goed werpt, op korte afstand. Ipv de One hadden ze beter kunnen gaan voor een midflex hengel http://www.sageflyfish.com/fly-rods/freshwater/mod/  of voor de Circa. Daarom maken we zo veel verschillende hengels met verschillende acties, van zacht naar langzaam tot ultrasnel en alles daartussen. We bouwen een hengel actie voor elke soort werper en hun werpstijl of werpniveau. Wat mij het meeste dwars zit is dat klagers die beweren dat de #7 eigenlijk een #9 is, vaak geen goede werpers zijn. Ik hoor het zo vaak dat werpers klagen en zeggen dat de hengel een zwaardere lijn nodig heeft dan staat aangegeven. Ik vraag ze dan of ze goed kunnen dubbel strippen en de meeste zeggen, nee. Dat zegt een hoop over het werpniveau van een werper.

Persoonlijk denk ik dat de "commen sense" methode, om het werpgewicht te bepalen, iets is van iemand die het wiel opnieuw probeert uit te vinden. Misschien kunnen ze in plaats daarvan beter gaan vissen.

Laat het alsjeblieft weten als je nog meer vragen of commentaar hebt. Fijne dag gewenst!

Hartelijke groet,

Chris Andersen

Mijn conclusie,  laat je als beginnende vliegvisser niet te veel van de wijs brengen door topics als deze.
Bedenk welke vissen je wilt belagen en laat je informeren welke aftma daarbij hoort.
Koop je een goede hengel van een goed merk (bv Sage  :P) en ga er gerust vanuit dat de # normering op de hengel prima in orde is.
Let daarbij op wat je werp stijl / niveau is en welke afstanden je wilt kunnen gooien.
Mocht je graag een snelle hengel willen hebben maar in de praktijk het idee hebben dat deze niet goed gooit, neem werplessen! :P
Van zelf aan de slag gaan en uitproberen leer je altijd meer dan het tot vervelends toe uitspitten van topics als deze. No offence  ;)

[Gert]

Ha Mike,
Ik had ook even een vertaling gemaakt voor degene die niet zo goed zijn in marketingtaal:

Wij van WC-eend adviseren WC-Eend
;D

[Gert]

Maar goed, ik waardeer het dat je de vraag bij SAGE hebt voorgelegd, en ook netjes dat ze een antwoord hebben gegeven.
Misschien ga ik datzelfde wel doen bij Orvis, is meer mijn merk. Kijken waar die eventueel mee komen.

En ook Orvis "valt door de mand" met de meeste hengels als je die volgens de CCS methode meet.

Groet,
Gert

[p.forel]

Wij van dreft adviseren dreft denk ik Gert

[wh82]

En ook Orvis "valt door de mand" met de meeste hengels als je die volgens de CCS methode meet.

Het punt is dat ook CCS maar een perspectief is.
CCS geeft geen antwoorden op afstanden korter en/of langer dan 30ft. 30ft blijft het referentie punt en ik krijg steeds meer de overtuiging dat wat hengelfabrikanten doen helemaal zo gek niet is.
Ze bieden hengels aan voor een bepaalde lijnklasse die werken op een langere of een kortere afstand dan 30 ft naast allround models die de sweet spot hebben op 30 ft.
Het enige wat ze "vergeten" te vermelden is voor welke afstand of type visserij ze die hengel dan bedoelen..

[p.forel]

Toch blijf ik er bij misschien tegen beter weten in.
Dat als je lijnen ga gooien die 17 gram wegen op een echte 7 hengel.

Je 5 gram overlaad. Gooit hij dan goed zodat je de 100 ft of verder haal blijft het voor mij een 9 #
Wat dus blijkt uit CCS weging
Laad de hengel op kortere afstanden dus niet lekker met 8 a 9 meter lijn uit de top
Ja klopt hij wordt niet perfect belast

Op mijn hengel  aftma 7 gooi ik een long belly lijn  de rio gold dus aftma 5 en weg zijn de 100ft plus .
Nu kan ik volgens meeste niet gooien en zeker geen dubbele strip  maar gooit er soepeltjes uit.
Of de evo 100 lijn voor als ik gewoon worpjes maak tot 20 meter 
En niet zo nodig  over midden van forel put hoef te vissen

Wat ik dan wel weer leuk vind om op die sage one een echte 9# lijn te leggen met belly van 10 meter en ook gewoon 30 plus gooi

[Raymond]

Hele verstandige woorden Mike.
Laten we vooral in dit soort discussies niet vergeten dat er geen standaard is, dat er hooguit een standaard was, die gemaakt is in een tijd, toen vliegvissen nog een elite bezigheid was voor de enkeling die zich dat kon veroorloven.
Toen in de 70-ger jaren van de vorige eeuw de productiemethoden voor de hengelsport zich begonnen uit te breiden en er op veel meer manieren een blank gemaakt kon worden, was die zg. standaard niet meer te handhaven.
En je kunt wel een gewicht hangen aan een dood ding als een stuk bamboe, tonkin, glasvezel, koolstof en wat er al niet meer is, dan geeft dat leuke resultaten die je op de één of andere wijze kunt meten.
Maar wat zegt dat als Jan, Piet of Klaas dat stuk materiaal in de handen neemt en er mee gaat zwaaien met aan de ene kant zijn arm die impulsen geeft en aan de andere kant een stuk gewicht als lijn dat kan variëren afhankelijk van lengte en soortelijk gewicht van allerlei soorten kunstof?
Ik denk als bewegingsdeskundige dat die arm meer invloed heeft dan het dooie materiaal als hengel en lijn.
Lijkt mij ook zeer moeilijk om daar een standaard voor te maken die voor een Chinees, Afrikaan, Lilli putter en Eskimo geldt.
Het advies dat een beginner zich wat oriënteert en daarna wat gaat uit proberen lijkt me daarom heel goed.

*Ahum... kuch*  :o

Dit kunt U nu wel beweren maar zuiver natuurkundig gezien (komt ie ;) ) heeft een hengel maar één echt vermogen waar één ideaal werpgewicht bij past. En de energie die de hengel gebruikt is de arm die de hengel in beweging brengt. En of we dit vermogen nu werpgewicht noemen, of AFTMA-klasse of ERN-waarde maakt niet uit. En of iemand het allemaal niets uit maakt of het in de praktijk toch niet in de gaten heeft doet in de discussie ook allemaal niet ter zake. Maar feiten zijn feiten, punt!

Dit was mijn bijdrage en daar laat ik het verder bij. I rest my case...  :-X

[Mike]

@Gert,  ik overwoog nog om zelf al een plaatje van een wc eend bij te voegen omdat ik deze al van mijlen ver zag aankomen  :)  Toch vind ik het klinkklare logica. Zeker een stuk logischer dan dat hele common (non)sense verhaal.
Ik zie het hele gedoe meer als een verhaal dat mensen verzonnen hebben om hun onkunde af te schuiven op het materiaal waar ze niet mee om kunnen gaan.
Dat mensen( m.i.) gek genoeg zijn om lijnen te gaan wegen en gewichtjes aan hengels te gaan hangen om de opgedane "kennis" vervolgens te gaan vergelijken met grafiekjes en tabelletjes, ipv gewoon lekker te gaan werpen is in mijn ogen echt waanzin en bovenal niet representatief en het brengt volgens mij meer verwarring dan duidelijkheid.

@Pforel, ik hoop niet dat mensen een voorbeeld nemen aan het voorbeeld wat je schetst mbt de #9 lijn op een #7 hengel te zetten. Het zal ongetwijfeld lukken om 30 m + te gooien maar ik vrees dat je je hengel behoorlijk aant verkrachten bent.
Beter neem je gewoon een #7 lijn voor de #7 hengel zoals de ontwerpers bedoeld hebben en neem je wat werplessen, als je dat lastig vind.

Tot slot wil ik toevoegen dat we het kennelijk eens zijn over het feit dat we het niet eens zijn en ook niet zullen worden.
Ik denk dat er nu van beide kanten genoeg gezegd is om voor twijfelaars die niet weten welke lijn ze op welke hengel moeten zetten een beeld te geven van beide perspectieven.
Keuze 1, ik ga gewoon af op wat er op de hengels en lijndoosjes gezegd wordt en ik zoek daarbij een hengel die past bij mijn werpstijl/kunde.
Keuze 2, ik ga aan de slag met weegschaaltjes, gewichtjes,  tabelletjes en grafiekjes en maak een keuze op bassis daarvan.
Ik zou t wel weten  ;)

[p.forel]

Mike : rio gold weegte op de belly 17.4 gram  das een zware aftma 9 lijn
Nu gooi ik een 9 meter belly lijn er op die  15,9 gram weegt dus  lichter als de rio gold en nu verkracht ik een hengel

En het gaat nou niet zo zeer over  hengels.  Maar eigenlijk meer over lijnen

Bij sage moet ik dus voor de one een rio gold kopen
Bij loop een loop lijn. Evo 100 weegt nog zwaarder als de rio gold dus zal minder werpen op een sage.
En de rio gold zou niet perfect werpen op een loop cross

En nu raak ik niet alleen de bomen kwijt maar ook het hele bos

[Troutbuster]

 ::agree:: ::agree::

Voelen, goedkeuren en genieten met wat en hoe dan ook, een ieders persoonlijke voorkeur en smaak!

Gr

Jan

[p.forel]

Is net als binden Jan ene bind om te vissen andere wil de perfecte vlieg binden
Beide hebben plezier

Binden doe ik alleen nog om te vissen 
Hengels wegen en lijnen doe ik zelden alleen bij nieuwe stok of lijn
Hengels bouwen doe ik nu ook voor vele andere.  Is ook hobby / zakelijk
En om die goed advies te kunnen geven of door te luisteren naar hun wensen weet ik wat de klant/ visser wil
Daar helpt mij dus het ccs bij
Vissen doe ik nog veel en geniet ervan om met mijn stokkies te werpen.

Dus intresses liggen anders dan bij meeste op dit forum 
Maar niet iedereen  hoef te wegen of te meten. Vis zo als je het leuk vind en plezier heb .
Dat doe ik ook

[wh82]

::agree:: ::agree::

Voelen, goedkeuren en genieten met wat en hoe dan ook, een ieders persoonlijke voorkeur en smaak!

Gr

Jan

Helemaal mee eens. Zo heb ik t ook gedaan en zou t elke keer weer doen.

Neemt niet weg dat ik het wel leuk vind om de theorie (in dit geval mechanica) ergens achter uit te zoeken.
Ik zou niemand adviseren een hengel te kopen via internet tenzij hij deze van te voren getest heeft (of kan testen bij ophalen met optie tot annulering als het niet bevalt).
Alleen als je een volledig sluitend meetsysteem waarin je ook bijvoorbeeld het gevoel van de handgreep kunt meenemen (en het "moment of inertia") enz. zou je het kunnen overwegen. Het CCS is niet dat systeem. Het is simpelweg niet uitgebreid genoeg en is gebaseerd op 1 meetpunt en laat ook nog teveel ruimte voor interpretatie.

[Raymond]

Jan ak Troutbuster heeft natuurlijk helemaal gelijk, als het goed voelt is het pirma! Niemand hoeft te meten en te wegen en ik zou het een beginner al helemaal niet aanraden. Hoewel ik overigens vind dat als je wilt wegen dat dat ook niet verkeerd is, iedereen moet tenslotte doen wat hij/zij zelf leuk vindt (zinvol of niet). Maar ik zou een beginner ook al helemaal niet aanraden om direct een hengel van Sage of een ander duur merk aan te schaffen. Gewoon een betaalbaar hengeltje bij een winkelier die goed adviseert of met behulp van een ervaren vliegvisser een leuk stokje bestellen op internet om vervolgens gewoon te gaan vissen.

Wat me wel ontzettend stoort is dat een topic als deze die bedoeld is om meetgegevens te verzamelen voor diegene die het interesseert steeds weer vervuild wordt door tegenstanders van het meten en wegen of door personen die het thema niet (willen) begrijpen of omstreden vinden. Open dan gewoon een topic met bijv. de titel: "Vinden jullie dat CCS systeem nou ook zo'n onzin?", dan kan iedereen die er behoefte aan heeft daar op leven en dood discussiëren over de inhoud. Misschien is het wel een goed idee, dat in een topic zoals dit iedere vorm van vervuiling wordt verwijderd door de moderators en alle discussies over de inhoud in een ander topic wordt gevoerd. Het is maar een idee...?  ::)

(nog een maand of twee en het wordt hopelijk lente... zucht)

[Mike]

Sorry Raymond maar das natuurlijk een beetje onzin.
Als we voor elk tegenwoord in een topic een ander topic moeten starten wordt het wel een beetje een drukke bedoeling met allemaal topics die min of meer over hetzelfde onderwerp gaan. En het wordt ook nogal lastig om een objectief beeld te vormen als je alle voor en tegens in andere topics moet gaan opzoeken. Ik heb nu af en toe al moeite om iets terug te vinden :o
Het is overigens niet dat mensen het niet begrijpen of niet willen begrijpen maar meer dat het niet helemaal klopt en niet representatief is.
Als je het lastig vind om om te gaan met mensen die niet naar je luisteren en een andere mening hebben dan jijzelf is het misschien beter om je niet te mengen in discussies.

[Raymond]

Begrijpend lezen is helaas een gave die niet iedereen beheerst...

[Raymond]

Als je het lastig vind om om te gaan met mensen die niet naar je luisteren en een andere mening hebben dan jijzelf is het misschien beter om je niet te mengen in discussies.

En bedankt! Het is je vergeven omdat je me totaal niet kent...

[wh82]

Hou ff in gedachte dat t winter is hè allemaal..  ;D
Ik denk dat de discussie nuttig is en dat de resultaten misschien verzameld kunnen worden.
Op een ander forum (totaal ander onderwerp) wordt dan altijd de beginpost bijgewerkt met een tabel met resultaten (of wat voor tabel dan ook). Misschien is dat hier ook een idee? Dan houd je het overzicht en kun je aan de hand van dat overzicht de discussie aangaan op het discussieforum

[Raymond]

Hou ff in gedachte dat t winter is het allemaal..  ;D
Ik denk dat de discussie nuttig is en dat de resultaten misschien verzameld kunnen worden.
Op een ander forum (totaal ander onderwerp) wordt dan altijd de beginpost bijgewerkt met een tabel met resultaten (of wat voor tabel dan ook). Misschien is dat hier ook een idee? Dan houd je het overzicht en kun je aan de hand van dat overzicht de discussie aangaan op het discussieforum

Gelukkig dat er personen zijn die wél begrijpend kunnen lezen. Helemaal goed!  ::duim:: ::duim:: ::duim::